Argentina - “El kirchnerismo, etapa superior del menemismo”
Con el periodista Miguel Bonasso,
sobre su último libro: Lo que no dije en “Recuerdo de la muerte”
“El kirchnerismo, etapa superior del
menemismo”
La tesis de su último libro es que 30
años después la democracia es gobernada desde los sótanos por servicios de
inteligencia, funcionarios corruptos y todo monitoreado por el imperio desde el
norte. Polémico, como siempre, el periodista Miguel Bonasso habló con Brecha y
extendió su tesis a todos los gobiernos progresistas de la región.
Fabián Kovacic, corresponsal en
Buenos Aires
Brecha, Montevideo, 26-6-2015
—¿Es este libro una venganza contra
el matrimonio Kirchner?
—Creo que trasciende lo K o anti K.
Si bien el libro contiene críticas al gobierno, cuestiona que los servicios
secretos, en particular lo que se conoció como Side y algunos de la Policía
Federal, hayan permanecido intactos a lo largo de 30 años de democracia. Aunque
las reglas del juego no sean las mismas que las de la dictadura, todos somos
espiados. Hay 14 servicios federales de inteligencia en el país y a eso hay que
sumarle los 24 departamentos de inteligencia de las policías provinciales.
Hablo del fiscal Alberto Nisman y sus vínculos con el ex jefe de inteligencia
Jaime Stiusso mucho antes de que lo mataran en febrero pasado. Hablo de su ex
esposa, la jueza Sandra Arroyo Salgado, y sus vínculos con la Side. Es un libro
anticipatorio en muchos casos. A los Kirchner les toca una parte importante
porque ellos se presentan como los únicos que rescataron los derechos humanos.
—¿Y por qué, metiéndose con los
últimos 30 años de democracia el título es Lo que no dije en “Recuerdo de la
muerte”?
—El título es deliberadamente
ambiguo. Son trucos que aprendí del novelista que más admiro, Alejandro Dumas.
Trucos de folletín para enganchar al lector. Lo que no dije en Recuerdo de la
muerte es lo que no podía imaginar que iba a pasar hoy. ¿Cómo podía imaginar
que en 2015 iba a seguir existiendo un cuerpo secreto de la Policía Federal con
más de mil agentes que no pueden decir que pertenecen a ese cuerpo? Como si se
tratara de una logia secreta aunque sin propósitos patrióticos. Porque tienen
la misión de infiltrarse en espacios de organizaciones sociales. La pregunta
para la presidenta Cristina Fernández es: señora, ¿por qué no eliminó esos
servicios? Pero es una pregunta que traslado a todos los gobiernos democráticos
que pasaron en estos 32 años por Argentina.
—¿Por qué los servicios de
inteligencia han sobrevivido, con todas sus mañas oscuras, sin que nadie se
anime a descabezarlos o reformarlos?
—Tiene que ver con el Estado
capitalista, y su última ratio que es la violencia. Así de concreto. Cada vez
admiro más a Carlos Marx. Pienso que el viejo barbudo la vio con claridad. La
última ratio del capitalismo es la violencia, porque si el conflicto social se
sale de madre el Estado puede aplicar la violencia. En este caso, el gobierno
argentino tiene muchos Milani (César Milani, ex jefe del Ejército acusado de
violaciones a los derechos humanos bajo la dictadura, que renunciara el martes
23) que pueden aplicarla. Nunca se dejó de espiar a los argentinos. Fue tan
dura la dictadura y tan terrible, que todos creímos que la democracia al estilo
estadounidense, que es la que impera en la Argentina, era el paraíso y habíamos
salido del infierno. Ser desocupado en esta sociedad es sufrir una violencia
terrible. Vivir desocupado en Buenos Aires es padecer una violencia terrible.
¿Cuántos argentinos mueren a causa de la indigencia? Posiblemente muchos más
que en la guerra sucia.
—¿Y cómo es posible que tantos
gobiernos, como los de Cristina Fernández, Tabaré Vázquez, Dilma Rousseff o
Rafael Correa, sean identificados como progresistas para tantos millones de
votantes que les renuevan el mandato?
—Es que son efectos vinculados a las
banderas tradicionales por las cuales el movimiento socialista mundial ha
luchado contra la explotación. Es un problema de discurso. Argentina está
siendo explotada de manera miserable porque tenés el campo dominado por el
glifosato de Monsanto que canceriza a miles de personas, se están destruyendo
las bases del agua potable en la cordillera de los Andes con los glaciares, la
ley de glaciares, que me costó la ruptura total con el matrimonio K. Si el
menemismo vendió las joyas de la abuela, este gobierno directamente vendió a la
abuela.
—¿Por qué se da su ruptura con el
kirchnerismo?
—Nunca estuve enrolado ni en el
Partido Justicialista (PJ) ni en el kirchnerismo, sino que estuve cerca a
partir de alianzas. Incluso en los años del gobierno de Héctor Cámpora, en
1973, no fui del PJ sino de la JP, Juventud Peronista, que era la que expresaba
la rebelión. El orden de los factores de esas dos letras puede alterar el
resultado (risas). El PJ expresaba el conformismo y era un instrumento
electoral, mientras la JP era un instrumento de lucha. Con el kirchnerismo
había broncas anteriores, pero todo estalla cuando se demoran en reglamentar la
ley de bosques.
—¿Este no es un gobierno progresista,
a su criterio?
—Es un gobierno que ha jugado con
algunas banderas progresistas y que ha tomado en algún momento medidas
importantes. Considero que era correcto nacionalizar las Afjp (equivalente a las
Afap uruguayas) y voté en consecuencia como diputado. Pero no estoy de acuerdo
con el modelo general porque es un modelo de saqueo. En el campo imperan las
semillas transgénicas y el poder monopólico de Monsanto con consecuencias para
la salud humana, porque la locura sojera perjudica otras producciones y porque
empobrece al suelo. Y porque el mismo concepto prima para la megaminería, donde
la extracción es brutal a un precio ridículo para el Estado y con consecuencias
mortales para la población futura. El agua de San Juan y La Rioja es escasa
porque se trata de zonas desérticas. Los glaciares son fábricas de agua, pero
se las lleva la minería por gracia de algunos gobernadores que se creen señores
feudales y utilizan como propios recursos que son nacionales.
¿Cómo puedo creerle al progresismo
kirchnerista cuando acepta esa megaexplotación extractivista y el retorno de
Argentina a la era colonial cuando vendíamos materias primas? Volvemos a
Eduardo Galeano y Las venas abiertas de América Latina. Nos llevan las materias
primas, se hacen cargo de nuestras finanzas y hay una hegemonía de banqueros e
industriales estadounidenses que están cerrando las fábricas, y cuando los
trabajadores reclaman el gobierno les manda la Gendarmería a reprimir. Este es
el gobierno con más muertos y encausados desde el retorno de la democracia.
—¿Qué pasó entonces con ese
progresismo en el que se reconocían las Madres, Bonasso, la Central de
Trabajadores Argentinos y tantos dirigentes fundadores del Frepaso? ¿Qué fue
del progresismo que hoy aparece partido por lo menos al medio?
—El tema es complejo. Hay cosas que
no se hicieron públicas pero nadie me las puede desmentir. En 2004 fuimos con
mi esposa, ya fallecida, Ana de Skalon, a cenar a Olivos y le propuse a Néstor
y Cristina disolver la Side y juzgar a quienes eran delincuentes. Se miraron
entre ellos y me di cuenta de que había sido derrotado. A comienzos de 2003
tuve mi primera ruptura con los Kirchner luego de una discusión de dos horas en
la Casa de Santa Cruz, en plena capital. Néstor acababa de nombrar a Daniel
Scioli como compañero de fórmula y yo le decía que era un error. Estábamos
metiendo al menemismo en el gobierno con una excusa cholula. Kirchner me dijo
entonces algunas cosas terribles: “Nosotros los obedecíamos a ustedes en los
años setenta y no preguntábamos por qué”. Yo jamás le di orden de nada a él,
que era un periférico del movimiento. Cuando le pregunté por qué hacía cosas
como convocar a Scioli, me respondió: “porque soy peronista y además porque,
como decía el general Perón, los ranchos también se construyen con ladrillos de
bosta”. Claro, le dije, el problema es que cuando llueve y el rancho se
humedece huele a mierda. Y este gobierno huele a mierda.
—Y en materia de derechos humanos,
¿no ve una política coherente?
—El kirchnerismo estatizó los
derechos humanos pero no como un bien del Estado en términos hegelianos, como
expresión del bien común, sino de una facción que conduce al Estado y que no
tiene ganas de irse. En ese sentido la fórmula Scioli-Zaninni es la expresión
acabada de esa política de perennidad. Y los derechos humanos quedan atados a
los vaivenes de esa facción que detenta el poder. Es en realidad una forma de
privatizarlos. Todo esto acompañado de actitudes más o menos groseras de parte
de referentes del movimiento histórico de derechos humanos como Estela Carlotto
o Hebe de Bonafini, que se entrega abiertamente en un abrazo con el general
César Milani.
O aparecen personajes como Aníbal
Fernández, que fue parte del pacto entre Kirchner y Eduardo Duhalde para que no
investiguen a Duhalde por vínculos con negocios ligados a sustancias
psicotrópicas. Y Hebe le entrega el pañuelo blanco olvidando que no es de ella
sino que representa a los miles que combatimos al régimen militar o fuimos opositores
políticos.
Yo, que fui el que menos padeció,
sufrí el exilio y me considero un privilegiado, pero hubo miles que murieron en
combate y en la tortura. Y tenemos a Estela de Carlotto que defiende a Milani
con el argumento de que era muy joven para haber participado de la guerra
sucia. Milani tenía entonces 23 años, la misma edad de Alfredo Astiz cuando se
infiltró entre las Madres para delatar a Azucena Villaflor y las monjas
francesas. ¿Por qué suponer que Milani no pudo estar en la represión, si era un
oficial de inteligencia igual que Astiz? En un sentido el menemismo hizo su
trabajo y el kirchnerismo tiene elementos heredados de esas concepciones
políticas.
—Insisto con la pregunta: ¿por qué
ubicar entonces a este gobierno como de centroizquierda en la región?
—El imperialismo fue más astuto que
nosotros, como siempre. Soy de los que creen que el imperio sigue vivo y goza
de buena salud. Mientras acá el gobierno festeja la estatización de Ypf, el
titular de la empresa, Miguel Galuccio, firma acuerdos con David Rockefeller
para explotar el yacimiento de Vaca Muerta. No hay una recuperación estatal de
la petrolera, porque si la hubiera la Sindicatura General de la Nación tendría
injerencia y control en los acuerdos que se firman, y en cambio hay un acuerdo
secreto con Chevron. Por ese acuerdo el 51 por ciento de las acciones de la
empresa sigue siendo privado y el Parlamento no puede hacer nada para reclamar.
—¿Qué hay en la sociedad que votó
tres veces al kirchnerismo y probablemente lo vote por cuarta vez?
—Soy pesimista. Hay una gran anomia
en la sociedad. El kirchnerismo cambió lo que debió haber sido el desarrollo
del país por mantener atada a una masa empobrecida a través de los planes
sociales, que son una migaja del poder. Y tuvo la suerte, que no tuvieron otros
gobiernos civiles y militares, de contar con una circunstancia internacional
favorable para los comodities. El primer peronismo tuvo una cosa positiva, y
fue que el excedente que entró lo aplicó a industrializar el país. Generó su propia
clase social y un modelo económico. No es lo que ocurre ahora.
—¿Milani es funcional a este gobierno
o a cualquiera que llegue al poder?
—Es una buena pregunta y creo que es
funcional a cualquiera que acceda a la Casa Rosada. Los sectores de derecha
quieren presentarlo como un militar bolivariano, similar a Chávez, progresista.
El problema es que Milani tiene que ver con el Comando Sur estadounidense. Es
un hombre de inteligencia y en este tema el dominio regional lo tiene la CIA.
Eso no es parte de un proyecto de izquierda, nacional y popular. Pero al
imperio le conviene mucho que haya un lenguaje nacional y popular de parte de
nuestros gobiernos latinoamericanos.
—¿Por qué?
—Porque el imperio tuvo varias etapas
en su mirada y acción sobre el continente. Estuvieron las dictaduras militares
duras y sangrientas. Después llegaron los gobiernos democráticos de transición
y débiles para ser controlados. Y ahora, ante el legítimo deseo de unidad de
los pueblos latinoamericanos, no importa la retórica mientras no se traduzca en
hechos concretos. Argentina, Brasil, Venezuela, Uruguay, Paraguay, ¿han hecho
el Banco del Sur? Fue sólo un proyecto sin llevarse a cabo porque los fondos de
todos esos gobiernos están en la banca internacional, en el corazón de los
países centrales.
—O sea que su planteo es que el
imperio sigue dominando en nuestros países…
—No tengo dudas. ¿Con quién tiene la
mejor relación Cristina Fernández para hacer negocios? Con Rockefeller. ¿Dónde
se hospeda cuando visita el Council of the Americas? En los hoteles de
Rockefeller. Tenemos un lenguaje antimperialista para el pueblo pero un general
genocida al frente del Ejército para reprimir a los movimientos sociales. Y eso
pasa en todos nuestros países. En su momento Hugo Chávez hizo transformaciones
importantes, como los planes de alfabetización social y en salud. Pero hoy ya
hay signos de envejecimiento en el régimen venezolano de Nicolás Maduro. En
Brasil el tema de la corrupción es una gran defraudación al proceso popular. La
retórica avanzó miles de quilómetros y los hechos concretos apenas unos pasos.
—¿Estamos ante el fin del
kirchnerismo en este 2015?
—No, para nada. Al contrario, se
están afianzando. Es una fuerza política real que va a persistir en el tiempo
porque es una de las formas que el peronismo ha adoptado para transformarse a
lo largo de su historia. Me preguntaba el otro día si yo era peronista. Si el
general Milani y Ernesto “Nabo” Barreiro, jefe de torturadores del centro
clandestino de La Perla, se dicen peronistas, yo no puedo ser peronista. No
puedo estar en ese mismo bando. El peronismo ha dejado de ser el motor de
transformación social en Argentina y se ha convertido en un método de cooptación
de los sectores más marginales. ¿Cuál es el crimen del peronismo kirchnerista?
Que los recursos enormes que hay no se usaron para reindustrializar el país y
generar, no limosnas para rendir gratitud a una persona, sino derechos sociales
adquiridos, tal como marca la Constitución.
—¿Vamos hacia un modelo similar al
del Pri mexicano?
—Gran pregunta. Parece que sí.
—¿Y la oposición?
—Es de una derecha que apenas
disimula los pelos que le salen como gorilas y añoran la dictadura militar.
—¿Cómo definiría al kirchnerismo?
—Como la etapa superior del
menemismo, sin dudas. Sigue vigente la frase de San Martín cuando dijo que en
nuestra patria hay tres cuartas partes de ignorantes e idiotas y una cuarta
parte de perversos.
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